Prawo a osoby trans i LGBTQ – Między Uszami S03E02

Zapraszamy na podcast Między Uszami jestem Ka transpłciowa dziewczyna oraz Magda znana jako Sindi. Między Uszami to dyskusje o transpłciowości tranzycji i transfobii
szukaj k na Facebooku i Instagramie a podcastu na YouTubie Spotify i nie tylko zachęcamy do wspierania nas na Patronite. śmiało komentuj i udostępniaj.
Witam serdecznie w już kolejnym odcinku trzeciego sezonu podcastu Między Uszami. kiedy myśmy ostatnio nagrywały żeśmy nagrywały dobrze pamiętam na początku roku trochę czasu minęło Nie ale co zrobić nie to był lipiec lipiec tak lipiec koniec lipca chyba Okej w takim razie był to koniec lipca przyznaję się do błędu czas leci U mnie tak szybko i wiesz w takim tempie że nie zauważam dziew te u mnie AK prawnie cisza ale za to inne rzeczy się dzieją że jeszcze nie zmontowałem poprzedniego odcinka więc życzcie mi powodzenia tutaj nie jesteśmy same bo jak już jesteśmy przy prawie to chcemy zaprezentować naszą dzisiejszą gościnę a jest nią pani prawnik mecenas Katarzyna Warecka której teraz oddam głos Dzień dobry nazywam się Katarzyna Warecka jestem adwokat Bardzo dziękuję zaproszenie do tego żeby wziąć udział w waszym podcaście Jest mi niezmiernie miło to my jesteśmy zaszyc obecnością i tym że po odpowiadasz na nasze pytania osób mało znających się na prawie to takie założenie że ja się dobrze znam no prawie może być błędne ale zrobię co będę mogła na pewno lepiej niż my tak teoretycznie i praktycznie rzeczywiście tak powinno być także bardzo Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie postaram się udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania według mojej najlepszej wiedzy z największym możliwym wdziękiem osobistym również dzięki tutaj skromność trochę się wylała nam ponieważ pani Katarzyna jest osobą dosyć znaną jest dosyć dobrze obeznany prawie jak to kiedyś usłyszałam prawnikiem zajmujących się sprawami praw człowieka została wbrew te uczelni na której studiowała jak to słyszałam kiedyś anegdotę natomiast reprezentowała między innymi tolerado w sprawach przeciwko pogrom robuso wiem o wielu osobach z Towarzystwa lgbtq z którymi ona miała styczność i którym pomagała chodzi generalnie o osobę od osób że powiem lgbt plus to prawdopodobnie będzie to jeden z pierwszych strzałów w
naszym radosnym kraju skromność skromnością ale jeszcze raz dziękuję za te miłe słowa mam nadzieję że będą one uzasadnione i adekwatne więc możemy PR o czym chcemy porozmawiać bo zaskakująco będziemy rozmawiać o prawie kto mógłby się spodziewać Bo punkty jakie chcemy omówić to zmiana danych czyli podstawa prawna co prawnik może a czego nie może osoba w prawie ostatni prawo osób lgbtq albo z angielska
[Muzyka]
lgbtq to co Może zacznijmy od zmiany danych No bo jesteśmy na podcaście transpłciowości więc to jest coś co najczęściej wszystkich interesuje i
będzie interesować przynajmniej na pewnym etapie ich transpłciowe życia biorąc pod uwagę że według danych kph przechodzi tylko i wyłącznie około 5
osób transpłciowych to że trochę jednak tych kolein na naszej drodze się jednak znajduje czy mog cię prosić katarzyn o powiedzenie jak to w ogóle wygląda ta
droga prawna oczywiście oczywiście oczywiście tutaj no Jest to wiedza powszechna W tej chwili że nie ma osobnego uregulowania dla osób
transpłciowych w ogóle osoby transpłciowe nie bardzo W ogóle istnieją w prawie jako takim Nie wiem dlaczego tak jest no może wiem no ale w sumie
nawet się nad tym nie zastanawiam bo oczywiście wówczas trzeba sobie radzić inaczej i tą ścieżką pozwalającą na
zmianę danych osobowych czyli na tą korektę płci metrykalnej jest niestety pozew do sądu i jest to taka droga wypracowana tylko i wyłącznie przez
orzecznictwo przez sądy które w jakiś sposób musiały sobie praktycznie poradzić z taką kwestią jak zmiana dane osoby która nie identyfikuje się ze
swoją płcią metrykalnego akta Stanu Cywilnego w związku z tym trzeba na podstawie artykułu 189 kpc czyli jest to tak zwane
powództwo ustalenie lub ustalenie istnienia lub nieistnienia No więc to jest takie szyte bardzo grubymi nićmi No
ale nie było innej możliwości nie było innej możliwości prawnej i ta praktyka
sądowa polega na tym że na podstawie właśnie tego artykułu który jest takim
wytrychem pozywa się swoich rodziców o ustalenie płci metrykalnej o to że osoba
która pozywa swoich rodziców nie jest płci metrykalnej takiej jaką ma wpisaną w aktach stanu cywilnego tylko odmienną i jak każda tego typu Instytucja która
jest że się tak wyrażę wyszyta w praktyce no Jest tam bardzo dużo wątpliwości jakiś takich niedociągnięć bardzo też ona jest
zależna od dobrej woli sędziego ewentualnie dobrej woli ludzi którzy są już w tym procesie ponieważ jeżeli nie ma tej dobrej woli zwłaszcza oczywiście
po stronie osób po stronie rodziców osób transpłciowych No to zaczyna się Droga przez mękę i te postępowania trwają bardzo długo i jest w nich bardzo dużo
możliwości do tego żeby utrudnić osobie transpłciowej dotarcie do tego celu procesowego jakim jest zmiana danych osobowych więc w tym idealnym świecie
Oczywiście to wszystko nie powinno się odbywać przed sądami nie powinno się to wszystko odbywać w drodze pozwu W ogóle sporu kontradyktoryjny tutaj jest to
jakby nawet nie jest tak że w prawie mamy postępowania wnioskowe i takie kontradyktoryjne Co to jest to wezwanie kontradyktoryjne może wytłumaczę to na
takim przykładzie Jeżeli mamy dziecko tak I chcemy mieć jakieś zapewnione kontakty z tym dzieckiem ponieważ z jakiejś przyczyny ono nie mieszka razem
z nami to możemy złożyć do sądu taki wniosek o ustalenie kontaktów i wtedy osoba z krą sądu z któ się spotykamy No to nie jest to postępowanie takie to
jest postępowanie o ustalenie że się tak wyrażę tak nie jest to pozwany pozwana powód Powódka tylko raczej spotykamy się w sądzie po to żeby coś ustalić
Natomiast są takie postępowania ni wnioskowe tam gdzie wkładamy składamy pozew tutaj jest to założenie że idziemy do sądu stoczyć jakąś No walkę To może
za dużo powiedziane ale po prostu występujemy przeciwko naszemu przecinkowiec tym przeciwnikiem procesowym w tym
przypadku mają być Nasi rodzice czyli rodzice osoby transpłciowej to samo w sobie No jest bardzo nie okej zwłaszcza w takich przypadkach Kiedy rozmawiamy na
przykład o osobach transpłciowych które są jeszcze niepełnoletnie ponieważ 15 latek czy 16 latek musi pozwać swoją matkę i ojca tak no Jest to bardzo
obciążające emocjonalnie i w ogóle oczywiście zupełnie niepotrzebne a także bardzo trudne prawnie w tym sensie że to rodzice mnie udzielają pełnomocnictwa
żebym mogła reprezent d w postępowaniu które się będzie toczyło przeciwko nim więc jest to rzeczywiście postawione na głowie w tym
przypadku pierwsze pytanie jest moje takie które bardzo często dostaje od ludzi Dlaczego pozywa się rodziców bo to jest pytanie Ja dost często jestem u
lekarza i rozmawiam tam generalnie sobie z ludźmi oni się pytają właśnie a propos tej sprawy wiedzą że tu jest pozew Ale dlaczego rodzice przecież Kobieto masz
ponad 30 Co to w ogóle rodzice mają do gadania Przecież nawet nie rodzice ustalają pł narodzen tylko robi to lekarz w ogóle dlaczego są rodzice w tej
sprawie trudno powiedzieć No bo kogoś trzeba pozwać to jest jedyna odpowiedź to jest związane tylko i wyłącznie z jakby takimi kwestiami formalno prawnymi
Dokładnie tak to znaczy że jeżeli mamy ten artykuł 189 jeszcze sprawdzę czy dobrze mówię tak 18 z tego co pamiętam tak jest wówczas musimy rozpocząć proces
a proces polega na tym że ktoś kogoś pozywa w związku z tym trzeba sobie znaleźć człowieka do pozwania no i no i kogo tu pozwać No mamę i tatę nie to
jest jedyna odpowiedź na to pytanie to wszystko jest niepotrzebne ja słyszałam taką tłumaczenie że rodzice są najłatwiej dostępni bo lekarz może już
nie żyć urzędnika może być trudno znaleźć Więc rodzice zwyczaj wiadomo gdzie są choć nawet może być tak że rodzic nie żyje a w teorii trzeba go
pozwać niektóre sądy każą znaleźć kuratora na nieżyjącego rodzica choć rodzice są tylko taką że powiem w tymie to jest dokładnie to co przed chwileczką
Powiedziałam tylko innymi słowami No kogoś trzeba pozwać z powodów praktycznych kogoś trzeba pozwać No i to jest koniec tej
odpowiedzi jesteśmy w procesie składamy pozew Jak się składa pozew to kogoś trzeba pozwać i dziękuję Konkludując w momencie kiedy rodzice nie żyją albo nie można ich znaleźć sąd powołuje w tym momencie kuratora na ich miejsce bo to
pytanie które często się pojawia co w momencie kiedy nie wiem Mój ojciec siedzi w PASE czy nie wiem wyjechał do trzeciego świata chowa się w Ameryce
Południowej i tak proces trzeba przeprowadzić i musi zostać pozwany w tym wypadku akurat będzie Kurator w miejscu ojca ale dalej jak Toż pani
Katarzyna powiedziała musi być ktoś do pozwany Dajcie mi paragraf a znajdę wam człowieka więc tak to się niestety dzieje no ale dobra mamy już w tym
momencie sytuację Jas może jeszcze dodam tutaj ten kurator pojawi się zawsze wtedy kiedy nie ma rodziców albo rodzice z jakiegoś powodu no no nie wiem no są
nieobecni nie żyją albo też tak jak powiedziałem przed chwileczką kiedy mamy osobę niepełnoletnią póki ktoś nie ma skończonych 18 lat no to nie ma takiej
pełnej zdolności do czynności prawnych w związku z tym tak samo jest na przykład w przypadku alimentów prawda kiedy ja pozywam kogoś o podwyższenie alimentów
to również ten drugi rodzic musi mi udzielić pełnomocnictwa żebym reprezentowała jego dziecko w tym pozwie więc za każdym razem kiedy na przykład
osoba jest niepełnoletnia albo rodzica nie ma nie wiadomo gdzie jest albo rodzice już nie żyją to istnieje konieczność ustalenia kuratora właśnie
za te osoby No i to jest oczywiście bardzo problematyczne w tym takim sensie że no no nie jest to jakaś Rocket Science są ludzie którzy się tym zajmują
zawodowo tylko wszystko zabiera bardzo dużo czasu i trwa i trwa i trwa i trwa i w takim przypadku ze sprawy która mogłaby trwać nie wiem kilka miesięcy
robi się sprawa która będzie trwała kilka lat no bo taki jest obieg dokumentów w sądzie kolejną taką praktyczną trudnością jest też to że
wszystkie te takie sprawy właśnie ustalenie trafiają do Sądu Okręgowego do wydziałów cywilnych i na przykład w Gdańsku są dwa takie wydziały do których
może trafić nasza sprawa o ustalenie płci metrykalnej to jest pierwszy i 15 wydział cywilny Sądu Okręgowego w Gdańsku i tutaj pojawia się kolejny
problem ponieważ te akurat wydziały cyne są zawalone sprawami frankowymi tak jak przeciętnie Sędzia ma nie wiem 100 spraw w referacie tak Sędziowie w Jedynce i 15
cywilnej w Gdańsku mają nie wiem po 600 frankowe o poważne pieniądze też ustalenie nieważności tej umowy i tak dalej i tak dalej i tak dalej no ale no
korek jest ogromny No i to też znowu powracamy do tej samej konkluzji która była na początku że bardzo wiele zależy wówczas od życzliwości i dobrej wiary
dobrego takiego nastawienia osób zaangażowanych w ten proces tak bo jeżeli sędzia w tym momencie traktuje taką sprawę jak jedną z 800 spraw które
on ma w referacie i czeka aż będzie jej kolejka A rodzice się sprzeciwiają no to wchodzimy w proces który potrwa Nie wiem jesteśmy przy tej sprawie która nas
najbardziej interesuje bo jak wszystko idzie idzie płka to jest wtedy jesteśmy fajni jesteśmy zadowoleni i tak dalej no ale w momencie kiedy rodzice mówią nie
postawią się okoniem stwierdzą że ich córka Jednak jest ich synem i oni będą walczyć kruszyć kopie o to do końca swoich dni co wtedy jak taki rodzic może
napsuć krwi No może może bardzo Może napsuć krwi dużo mówić istnieje co prawda Takie orzeczenie Sądu Najwyższego które wyraźnie mówi że
rodzice nie mają jakby mocy decyzyjnej w tej sprawie i oni są w tym postępowaniu z przyczyn formalno prawnych tak dokładnie dlatego że kogoś trzeba pozwać
i tylko i wyłącznie dlatego Natomiast jeżeli człowiek jest pozwany w procesie cywilnym No to dysponuje bardzo dużą liczbą różnych środków prawnych które
ten proces mogą przewlekać wydłużać może się nie stawiać może kwestionować wszystko może też składać jakby kolejne wnioski o kinne
opinie biegłych psychologów seksuologów psychiatrów nie ma tutaj takiego sztyw katalogu problem też polega na tym że nawet nie ma takiego dokumentu prawnego
który by w jakiś sposób regulował jak ta procedura powinna przebiegać w związku z tym każdy robi co może zwyczajnie w świecie więc w tym momencie Jeżeli mamy
trudnego rodzica no to mamy też sędziego i ten sędzia może że się tak kolokwialnie wyrażę dopuszczać kolejne wnioski dowodowe dopuszczać wnioski o
przeprowadzenie kolejnych opinii kolejnych biegłych kolejnych zdjęć kolejnych nie wiem dokumentów kolejnych pism kolejnych świadków którzy znają
naszą osobę transpłciowy znali ją nie wiem 25 lat temu i I wtedy naprawdę wszystko było wszystko w porządku i i właśnie oni chcą tego świadka żeby ten
świadek Przyszedł tutaj i powiedział że było jeszcze wtedy żadnej Trans ści w ogóle o co chodzi No i jesteśmy w takim postępowaniu wszystkie te wnioski przed
sądem trzeba rozpatrzeć każdy wniosek dowodowy musi zostać rozważono dopuszczamy czy go nie dopuszczamy dalej jeżeli taki wniosek
dowodowy nie zostanie dopuszczony to oczywiście ta strona której wniosek dowodowy nie został dopuszczony może się na to zażalić może potem apelować więc
jakby ten wachlarz pomysłów na to co ja zrobić w postępowaniu sądowym żeby je utrudnić opóźnić albo skomplikować jest naprawdę bardzo szeroki i tak jak
powiedziałam bardzo dużo zależy wówczas właśnie od dobrej woli stron od tego czy ta sprawa jest traktowana jako jedna z jest to sprawa traktowana chociaż tak
nie chcę powiedzieć priorytetowo ale z jakimś No takim No ludzkim odruchem No że to jest ważna rzecz Nie żeby mieć dane osobowe dokumencie tożsamości takie
które odpowiadają naszemu wyglądowi na przykład żeby nas nikt kurde nie chciał pobić w kinie nie czy czy gdzieś to kolejne
[Muzyka]
pytanie powiem to z własnego doświadczenia jako osoba która miała styczność tutaj z mało przyjemnymi sytuacjami prawnymi na początku mojej drogi prawnej ja byłam totalnie maksymalnie span
ja nie wiedziałam o co ja mogę pytać się mojego prawnika o co nie pytać co on może czego on nie może tak chciałam po prostu z twojego doświadczenia o co
Ludzie się pytają A co jest poza w ogóle totalnie twoją mocą czego ty się w ogóle nie dotykasz po prostu że tak powiem ludzie Dajcie żyć a co
rzeczywiście jest w twojej kwestii myślę to przede wszystkim o opiniach No bo na przykład Rodzice właśnie nen Omen tak Czyli milion opinii od babci Staśka
wujka ciotki którzy mają coś tam oświadczyć ale również mniej przyjemne sprawy jak nachodzenia jak
stalkowanie jak to tutaj wygląda co co ta osoba biedna transpłciowa może ja mam taki pept za każdym razem coś przychodzi do mnie do kancelarii i
jednym z takich właśnie moich żartów i botów jest to że ja jestem jak ksiądz tylko mam lepsze wykształcenie więc można mi zasadniczo powiedzieć wszystko
natomiast od razu też Potem dodaję że ja jestem tą typ któ pisze pisma sądowe do sądu i to jest moja super moc że mam komputer kartkę papieru długopis i po
prostu piszę kolejne pisma sądowe z uprzejmym prośbami albo wnioskami żeby coś przyspieszyć albo oddalić ten dowód albo dopuścić inny dowód i tak dalej i
tak dalej i tak dalej więc moje super moce są dość ograniczone nie jest tak że wchodzę cała na czarno i wszystko będzie dobrze nie natomiast Tak jak
powiedziałam tutaj padł ten wątek stalkowanie chodzenie do domu i w ogóle i takie aktywne jakby formy sprzeciwiania się
czy też nękania osoby no to też jakby z mojej praktyki sądowej mam to że się tak wyrażę przerobione i osoba transpłciowa jest traktowana wówczas jak każdy inny
obywatel to znaczy że jeżeli to są zachowania które stanowią przestępstwo stanowią naruszenie Kodeksu Karnego No to wówczas trzeba złożyć zawiadomienie o
popełnieniu przestępstwa do prokuratury albo do policji i wówczas ten organ ścigania będzie decydował o tym czy wszczyna dochodzenie czy nie wszczyna
czy kieruje jakt oskarżenia czy podejmuje jakieś środki dowodowe czy wzywa tych ludzi na przesłuchanie czy nie ja w takim postępowaniu jestem
pełnomocnikiem strony więc mogę też składać swoje wnioski dowodowe o przeprowadzenie kolejnych dowodów albo oddalenie jakiś dowodów No i toczy się
po prostu sprawa jak każda inne natomiast też trudność polega na tym na tej Właśnie takiej niewidzialności osób płciowych i osób lgbt plus przed sądem
istnieją na przykład wyraźne i jednoznaczne to już jest ustalona linia orzecznicza Europejskiego Trybunału Praw Człowieka
związana z tym że jeżeli mamy przestępstwo na szkodę osoby lgbt tak jeżeli ktoś na przykład nie wiem obrazi nas właśnie ze względu na to że jesteśmy
nie heteroseksualni albo coś w tym stylu to wówczas organy ścigania ma obowiązek uwzględnić t homofobiczne motywację przy
wyrokow przy zajmowaniu się tą sprawą No i tutaj też jest wielki opór ze strony organów ścigania które po prostu tego nie chcą robić no bo dokładają sobie
wtedy pracy tak może wyrażę się tak bardziej obrazowo opowiadając o tym Jeżeli mamy sytuację w której członek rodziny nachodzi nas w domu i nie wiem
szarpie za klamkę przechodzi I tak dalej i tak dalej I jeszcze nas wyzywa homofobiczni No to policja sąd prokurator może w ogóle chcieć zamknąć
oczy na ten homofobiczny wydźwięk tego przestępstwa i udawać że go tam w ogóle nie ma co będzie miało wpływ oczywiście na późniejsze wyrokowanie czy w ogóle
koniec tej sprawy no bo jeżeli matka pisze do syna smsy Kocham cię synku no to to nie jest nic Jakby przykrego na pierwszy rzut oka ale jeżeli te smsy są
pisane do jej dziecka które jest osobą transpłciowy zwracać się do niej do tej osoby nie wiem żeńskim imieniem No to istotą sprawy jest właśnie wówczas ta
motywacja homofobiczna i tam motywacja transfobiczny osobistej decyzji osoby zainteresowanej dotyczącej jego tożsamości albo jej
tożsamości płciowej No i prokurator może powiedzieć albo policjant albo sąd karny może powiedzieć że tu w ogóle ja nie mam takiego przepisu na to nie to w ogóle
nie ma u nas w naszym Kodeksie karnym żadnej homofobii Ja to w ogóle ja tylko mam te przepisy ja na nich muszę się opierać Nie no i wtedy ja muszę
przytoczyć właśnie ten wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka który mówi że Wysoki sądzie panie oficerze Panie prokuratorze panie
mecenasie mamy tutaj Taki wyrok z którego wynika jest to wyrok Europejski z którego wynika że jeżeli pani nie będzie uwzględniać tej
motywacji homofobiczne transfobiczny to wówczas narusza pan Europejską konwencję Praw Człowieka i Obywatela narusza pan artykuł 8 ewentualnie trzeci tej
konwencji czyli prawo do prywatności do poszanowania życia rodzinnego i prywatnego i zakaz niedozwolonego nieludzkiego traktowania No i nie
rozpatruje pan pani tej sprawy tak jak ona powinna zostać rozpatrzona bo umyka nam cała istota wówczas znowu jest taki problem praktyczno
prawny tak że jeżeli prawo milczy zwłaszcza w dziedzinie prawa karnego gdzie obowiązuje zasada nul krimen certa Czyli nie ma przestępstwa bez przepisu
prawa i to takiego szczegółowego który wyraźnie określa Co można robić Czego nie można robić I co jest przestępstwem No to prokurator może powiedzieć to ja
nie mam sprawy w w tym momencie nie dlatego jest to takie problematyczne że jaky Czy osoby lgbt które same z siebie mają
swój stres mniejszościowy mają często nie wiem boją się No każdy z nas się boi kiedy ma iść do sądu do prawnika na policję no nie jest nic przyjemnego tak
się nie spędza wtorku po południu tylko się ogląda netflixa Tak ale tutaj dochodzi jeszcze ten czynnik właśnie woli lub braku woli
organu który twierdzi że to w ogóle nie jest jego problem i nie ma tutaj takiej konstrukcji w tym naszym kodeksie karnym ja nic nie
mogę zrobić Nie Czyli krótko mówiąc zakrywamy oczy Udajemy że nie ma problemu i idziemy sobie dalej swoim życiem no to jest naturalna tendencja
każdego człowieka nie każdy z nas woli nie mieć problemów niż mieć i się czymś nie zajmować niż się czymś zajmować to jest
zrozumiałe to jakby nie jest tylko problem osób transpłciowych nie heteroseksualnych Ale problem każdej ofiary przestępstwa w Polsce prawda No
[Muzyka]
Niestety Kolejna sprawa którą bardzo wiele osób zawsze się pyta Czyli jak to jest z tym zwracaniem się na sali sądowej czy są przepisy mówiące o tym jak powinno się zwracać do osoby czy ona
może próbować macham palcami wymusić na sądzie żeby Sąd jednak zwracał się do niepoprawnym jej zaimkami czy nie Jak to wygląda No nie ma żadnych przepisów
pochodzący od Rzecznika Praw Obywatelskich i to jest taka instrukcja dla sądów i prokuratury nawet ją mam gdzieś na swoim komputerze i mogę ją wkleić przykleić udostępnić No ale ta instrukcja to jest jakby zestaw zaleceń
oczywiście nie ma nie ma żadnego przepisu prawnego zobowiązującego ludzi żeby się zwracali do innych ludzi takim imieniem jakie ci inni ludzie sobie
wybrali jest to jakby uprzejmość praktyka sądowa i tak dalej natomiast nie ma w praktyce takiego narzędzia prawnego które mogłoby wymóc na
kimkolwiek zwracanie się do nas innym imieniem niż mamy w dowodzie to ja Sob przypominam moją sprawę o ustalenia która była w roku 2017 macy nie byli
przeciwko Tylko tacy raczej bierni bo mieli dość sądu wcześniej i sąd powiedział mi że pani sądzi zasadzie że nie może się do mnieć
bo trzeba to protokołować musi być oficjalnie więc było per pan co było dla mnie straszne do dziś pamiętam to ale też padają argumenty że to mówienie
perpani by przesądza o tym jaki ma być już wyrok ale można też toci przecież że mówienie można też powiedzieć że jaki będzie już wyrok tak że ma być negatywny
także dla mnie argumenty są takie mocno nieżyciowe nielogiczne to w ogóle się nie klei Dla mnie też no dla mnie jest to kwestia czystej
uprzejmości międzyludzkiej że jesteśmy w sporze jesteśmy w konfliktowej sytuacji Jest tutaj człowiek który ma sprawy do załatwienia on naprawdę nie przechodzi
tutaj po to żeby tak czas spędzić się nudzi Wszyscy jesteśmy zestresowani będzie nam się znacznie łatwiej pracowało jeżeli będziemy dla
siebie wzajemnie mini uprzejmi Ten argument o tym że to ma przesądzać wynik spraw wedł MB to nie jest jedyna sprawa którą osoby
transpłciowe się zderzają w momencie tranzycji bo jeszcze są rozwody No właśnie jak to wygląda od strony prawnej tak to że osoba która
była w związku małżeńskim przechodzi tranzycje musi się rozwieść że w zasadzie to dalej jest w związku małżeńskim i wtedy przychodzi tranzycja
tak jest macie rację No jeżeli ktoś jest osobą Trans płciową w związku małżeńskim to jego jej dane nie zostaną zmienione tak długo póki pozost jest w
związku małżeńskim i wtedy też ten rozwód jest taki wymuszony że może trwać tak zwane pożycie małżeńskie ale trzeba sądzić zeznawać że nie trwa jak taki
rozwód wygląda no taki rozwód Domyślam się że wygląda dokładnie tak jak każdy inny rozwód to znaczy że trzeba pójść do sądu i się trzeba powiedzieć No i trzeba
udowodnić że tutaj Ta więź małżeńska się rozpadła No i to też będzie indywidualna sprawa ciężko jest powiedzieć dlaczego konkretnie ci małżonkowie się rozwodzą
no ale no takie no to są znowu wszystko kwestie formalno prawne Jeżeli jesteś osobą transpłciowe w małżeństwie to twoje dane
tak długo Póki jesteś w małżeństwie twoje dane osobowe nie będą mogły zostać Zmienione i i koniec koniec koniec odpowiedzi
Oczywiście Wynika to również z braku regulacji związanych z jakimkolwiek uznaniem prawnym par jednopłciowych w Polsce no no małżeństwo nie może być
między osobami tej samej płci taka jest nazwa taka to jest instytucja prawna tak została w polskim prawie ukształtowana nie ma żadnej innej formy
związków pomiędzy osobami która by była adekwatna do małżeństwa Czyli nie ma żadnych nie związków partnerskich tego typu rzeczy w związku z tym nie ma na co
zamienić tego małżeństwa A poza tym przypominam że znowu jesteśmy na taki ter cognita że tam wszyscy szyją jak mogą ponieważ nie ma żadnych przepisów i
to jest po prostu praktyka sądowa która się tak się ustaliła tak się wypracowała to może pobijemy jeszcze troszkę bardziej w tą Terra incognita Bo mam
wrażenie że bardzo dobrze się bawimy tutaj geograficznie Niczym odkrywcy z epoki wielkich odkryć No bo jeszcze temat który chcielibyśmy w sumie te
zahaczyć chciałyśmy w sumie zahaczyć
[Muzyka]
to wó osób lgbtq w polskim prawie bo jest ten temat teraz który krąży cały
czas w związku ze zmianą rządu i o tym jak to się ciągnie i prawdopodobnie się umrze czyli związki partnerskie właśnie jak już było wspomniane nie ma w Polsce
instytucji takiej jakoby cokolwiek na co można by zamienić małżeństwo Tak No ale są w ogóle też inne sprawy związane z byciem osobą kirow ogólnie tak bo już
było wspomniane że w momencie Jeżeli dochodzi do przestępstwa na tle nienawiści to już jak wspominała sąd Czy policja czy prokurator może po prostu
zakryć oczy i udawać że nie ma tematu że to w ogóle nie jest wątek to jest jedna rzecz Ale czy przychodzą ci do głowy jakieś inne sprawy związane właśnie z
byciem osobą Kirą A które kończą się w sądzie albo mają jakieś implikacje prawne ciężko jest mi tak powiedzieć tak tak no przede wszystkim osoba kirowa
jest taką osobą jak każda inna osoba w związku z tym może mieć w sądzie taką samą sprawę jak każda inna osoba natomiast nie zawsze jej tożsamość
psychoseksualna w ogóle będzie miała jakiekolwiek znaczenie w takich sprawach jest to raczej bardziej specyfika jakaś specyfika właśnie w przypadku
przestępstw pospolitych przestępstw karnych wytłumaczyłam przestępstwa karne Oczywiście że są przestępstwa w prawie karnym No każdy z nas może być ofiarą
albo sprawcą przestępstwa tak natomiast fakt że jesteśmy wikm nie cechy osoby lgbtq mogą sprawić że jest bardziej podatna właśnie na to czy jest większe
prawdopodobieństwo że stanie się ofiarą przestępstwa z nienawiści No i w tym momencie no Polski Kodeks Karny w ogóle nie rozpoznaje takiej instytucji i znowu
jest to jakaś kombinacja Alpejska co tu zrobić żeby jakiekolwiek konsekwencje prawne nawet już nie tylko karne ale po prostu prawne osoba sprawcy
poniosła no i też wydaje mi się że jest dużo ty takich spraw one no są inne i nie są inne na przykład wszystkie sprawy związane z majątkiem wspólnym tak No są
ludzie którzy żyją tak zwaną kocią łapę w związku nieformalnym No i mają te swoje mieszkania mają jakiś dorobek życiowy a potem się rozstają No i to
jest tak samo analogiczna sytuacja w przypadku osób jednopłciowych ale tutaj ta płeć Czy to jest związek różnopłciowych
nie ma żadnego innego nie ma znaczenia w tym kontekście natomiast problematyczne bardzo problematyczne jest to że prawo polskie nie przewiduje żadnej żadnej
formy uznania i żadnej formy ochrony dla takich związków w związku z tym no jest dyskryminujące no wszyscy mamy prawo do ochrony naszego życia rodzinnego
osobistego prywatnego i instytucje państwa oczywiście nie chronią osób transpłciowych i nie chronią ich związków w tak sam sposób w jaki chronią
związki no no zwykłe związki zwykłe małżeństwa heteroseksualne w momencie kiedy prowadzimy teraz tą rozmowę Jest głośna sprawa pary homoseksualnej dwóch
facetów którzy pojechało do Włoch i jeden z nich zmarł o ile się nie mylę do tego momentu kiedy to nagrywamy czyli jest to połowa Września Partner No
właściwie nawet nie odzyskał ciała i to się tam toczy i odbija od wszystkich i wszyscy zakrywają ręce i udają że nie ma problemu Tak gdzie no dochodzimy do
dosyć absurdalnej sytuacji gdzie jako osoba z którą żyjemy tak od wielu wielu lat nie mamy żadnego prawa do tego nawet żeby widzieć w szpitalu technicznie
Dobrze mówię No ale to też tutaj ten przykład pary jednopłciowej która pojechała na wakacje i niestety jedna z tych osób zmarła No gdyby to była para
różn płciowa gdyby to była gdyby to był związek nieformalny ludzie żyjący na kocią łapy mężczyzna kobieta gdyby Wyjechali na wakacje i tak samo się
wydarzyło No to również ten Partner tym związku różn płciowym ale nie nie zarejestrowanym nie małżeństwie nie nie sformalizowanym miałby analogiczne
problemy więc no to właśnie Stąd wynika ten kłopot że prawo nie przewiduje żadnej formy sformalizowania uznania prawnego uznania
społecznego związków jednopłciowych związków osób lgbt czyli niejako wymusza życie na kocią łapy tak tak dokładnie wymusza życie nacią AP i wymusza no
jakieś takie właśnie no szycie znowu powiem No trzeba pójść do notariusza i trzeba sobie udzielić pełnomocnictw na wszystko Nie no to okej No to możemy
sobie tak radzić No idź do notariusza Sporządź Testament niech twój partner będzie twoim jedynym spadkobiercą niech twój partner partnerka na mocy aktu
notarialnego będzie upoważniony do wszystkich możliwych czynności które jesteś sobie w stanie wymyślać też pełnomocnictwa wygasają za chwilą
śmierci więc też No nie można powiedzieć że chcesz żeby grzebał mnie Partner można sporządzić taki Testament znowu to jest to znowu się pojawiają problemy
prawne i znowu się te problemy prawne pojawiają i one będą zależne od dobrej woli na przykład rodziny i to jest to jest nie okej Tak bo ta ochrona powinna
być po prostu stała i bezwarunkowa i koniec Oczywiście zawsze się wydarzają przypadki jakieś krańcowe Zawsze też no wśród nie wiem no heteroseksualnych
istnieją przypadki zakwestionowania nie wiem testamentu czy jakichś sporów rodzinnych po śmierci człowieka i tak dalej i tak dalej więc to się zdarza
Natomiast ta podstawowa ochrona jest uregulowana prawnie prawie powszechnie obowiązującym no i też Kolejna rzecz na przykład jest
taka że no no nie wiem no idzie się do notariusza i mówi się Okej ja my chcemy mieć upoważnienia na wszystko co możliwe No ale No człowiek nie przewidzi
wszystkiego co możliwe prawda kto to wie co się tam wydarzy za chwilę co się zdarzy co będzie no i też jest to zwyczajnie w świecie upokarzające No że
że jeżeli chcę pójść odebrać przesyłkę na pocztę to muszę chodzić nie wiem no z aktem notarialnym z papierem z orzełkiem żeby się wytłumaczyć po co ja tu w ogóle
jestem więc to ma jakby dwie konsekwencje pierwsza konsekwencja prawna jest konsekwencją powodującą chaos i problemy w takim obrocie prawnym
co d nikogo jest korzystne No obrót prawny powinien być jasny przejrzysty przewidywalny niekłopotliwy No i oczywiście powoduje bardzo duże
emocjonalne obciążenie dla osób które są dotknięte taką sytuacją to znaczy że muszą się tłumaczyć przed kolejnymi ludźmi Dlaczego one tutaj są razem z tym
swoim partnerem partnerką w ogóle i że nie są kuzynką nie są kuzynem jest to postawione na głowie oczywiście to ja zahaczę o prawo chyba europejskie bo co
z tym jak ktoś bierze ślub czy związek partnerski za granicą i takim aktem przyjdzie do do kraju czy on jest w ogóle jakoś ważny za chwilę jeszcze
drugie pytanie Co gdy ma się dziecko gdy właśnie ono jest zarejestrowane za granicą i można też to zarejestrować w Polsce Jako wspólne dziecko absolutnie
nie Oczywiście że nie urzędnik tego nie zrobi Nie ma takiej możliwości jeżeli Ślub został zawarty za granicą to możliwością To są sprawy które się toczą
przed Europejskim trybunałem praw człowieka mój własny osobisty wyrok znaczy w sensie nie mój osobisty że nie jestem stroną tylko ja
reprezentuję skarżące będzie teraz 19 września i to są sprawy które się kieruje do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka ja mam sama takich spraw
więcej niż trzy na pewno et peczu ludzi którzy zawarli związek małżeński za granicą i przyjechali do Polski chcą ten związek w jakikolwiek sposób
zarejestrować Nie nie są w stanie tego zrobić No bo nie ma żadnej takiej możliwości prawnej No nie ma związków partnerskich w Polsce Małżeństwo jest no
opisane jak jest opisane nie także nie ma Jest to próżnia prawna jeszcze w przypadku osób dorosłych No jest to pół biedy No bo nie wiem no właśnie jak
jesteśmy w miarę świadomi to możemy pójść do tego notariusza Możemy się zabezpieczyć i tak dalej i tak dalej i tak dalej Natomiast w przypadku
małoletnich dzieci w takiej sytuacji w której jest ono wychowywane przez rodziców jednopłciowych No to ten drugi rodzic
jest w ogóle osobą obcą nie w ogóle jest nieistniejący w tym układzie w oczach prawodawcy ustawodawcy i oczywiście no Tragedia będzie wtedy kiedy rodzic
biologiczny na przykład umiera w wypadku samochodowym i mamy pięciolatka który całe życie mieszkał z dwiema mamami i nagle się okazuje że druga mama jest
obcą osobą dla niego no Trans fkc Oczywiście są No bardzo duże bardzo poważne No bo co wtedy tak nikt sobie nie zadaje takich pytań a to jest
podstawowe pytanie na które należ odpowiedzieć jak ma wyglądać rzeczywistość społeczna osób jednopłciowych które No po prostu żyją i
swoimi działaniami nie wiem mają dzieci mają spadki mają majątek No po prostu funkcjonują jak każdy inny człowiek i każdy inny człowiek potrzebuje regulacji
prawnej No zwyczajnie regulujące nie wiem konsekwencje tego co się wydarza tryby czego co się wydarza w jakieś tam rzeczywistości społeczno-prawne A w
przypadku osób lgbt plus No takiego prawa nie ma po prostu no są jakby zupełnie niewidoczne i ich nie chcę powiedzieć odmienność bo to nie jest
odmienność No to to są po prostu specyficzna problematyka jest zupełnie nieuregulowana czy mam właściwie jeszcze jakieś więcej pytania Bo ja osobiście
przyznam Nie nie będę tutaj wchodzić w prawa administracyjne bo dobrze pamiętam to nie jest absolutnie twoja broszka i więc jeśli chodzi o urzędy Stanu
Cywilnego danych przed samym urzędem to bym zostawiła ten temat urząd urząd no po prostu się Idzi do urzędu szuka się tam
jakieś miłej pani któ się nawiązuje kontrakt wzrokowy i w ten sposób wszystko idzie o wiele łatwiej natomiast jakby znowu wracamy do podstawowego
problemu Czyli jest to znowu Dobra Wola urzędnika Dobra Wola sędziego Dobra Wola kogoś Dobra Wola rodziców wszystkie takie kwestie związane z uregulowaniem
podstawowego statusu prawnego danej osoby nie mogą być zależne od cudzej dobrej woli po prostu nie mogą być zależne od cude i dobrej woli to jest
postawione na głowie no zwyczajnie w świecie bo dla słuchaczy dlaczego w ogóle pije do tego tematu mianowicie istnieje sprawa z Wrocławia gdzie udało
się osobie zmienić imię na preferowane przez nią używane przez nią bez korekty płci w sądzie cywilnym tylko wś właśnie to się udało tylko wyłącznie na chwilę
obecną we Wrocławiu żaden inny urząd stanu cywilnego tego nie przechodzi więc to to już było wałkowane tutaj wielokrotnie wszystko Dobra Wola ludzi
ale tu żeby osoby wiedziały do czego w ogóle tutaj pije o czym tutaj w ogóle rozmawiamy abstrahując No mówię ja już raczej więcej pytań nie mam a też w tej
sprawie to imię było też przedstawione że występuje gdzieś jako męskie więc to było też takim ułatwieniem dla urzędu ale też sam urząd zaznaczył że no to
jest godność C żeby można mieć imię które odpowiada tobie je używasz a mam wrażenie że w polskim prawie tej godności brakuje osobom które nie są cis
heteronormatywne przede wszystkim są te osoby niewidzialne No zwyczajnie w świecie jakby ten problem z prawem on jest głębszy Oczywiście ten związany z
osobami lgbtq plus osobami heteroseksualnym jest bardzo widoczny i bardzo palący zwłaszcza jak się jest samemu taką natomiast no z prawem polskim na przykład jest tak że kodeks rodzinny i opiekuńczy to jest ustawa z lat 60 i w
tym momencie kiedy się chodzi do sądu rozwodzić takie zwykłe małżeństwo nie że tam jakieś powy dziwie europejskie nie to znowu to są przepisy które zostały
wymyślone No 60 lat temu w zupełnie innej rzeczywistości społecznej i są tak samo nieadekwatne do tej rzeczy znaczy może trochę mniej są nieadekwatne ale
również nie bardzo adekwatne są do tego jak ludzie teraz żyją jak funkcjonuj we związkach małżeńskich pozamałżeńskich jak mają dzieci jak te dzieci są
wychowywane i tak dalej i tak dalej i tak dalej no także ten problem jest głębsze No bo prawo powinno iść rzeczywistością społeczną tak prawo ma
taką formę służebnosci społecznej to znaczy ma regulować kontakty stosunki prawne między ludźmi I robić tak żeby wszystkim
nam się żyło łatwiej lepiej a nie my jesteśmy dla prawa tak nie wiem czy ja to jasno mówię to jakby to prawo jest narzędziem a nie my jesteśmy narzędziami
które mają osiągnąć jakiś skutek prawny zapisany w ustawie sprzed 72 lat na przykład ja usłyszałam od jednej prawnik że polskie prawo zostało napisane przez
mężczyzn dla mężczyzn Ja dodam że przez cis mężczyzn dla cis mężczyzn No ale to cała historia cała rzeczywistość została tak napisana i w 60 latach 60 nikt nie
miał takiej wyobra żeby przewidzieć co się będzie działo na świecie w 2020 teraz kiedy tworzymy jakieś prawo w
rzeczywistość w 2084 kiedy to prawo będzie jeszcze obowiązywać kodeks rodzinny i opiekuńczy został stworzony w latach 60 kiedy powszechne czy częste
częstsze było istnienie takich tradycyjnych rodzin jak rozumieją prawa strona strony politycznej nie że jest niepracująca matka Oj i gromadka dzieci
No a teraz już tak po prostu nie jest najczęściej jest tak że obydwoje rodzice pracują tych dzieci jest mniej majątek też nie jest taki że żona się wprowadza
do męża tylko raczej się dorabiają wspólnie po prostu zmieniła się zupełnie rzeczywistość społeczna która jest nieadekwatna do rzeczywistości którą
opisuje ten kodeks rodzinny i opiekuńczy ciężko mi nie wspomnieć o pewnej grupie o której finansowaniu nie należy mówić która w roku
Generalnie bardzo chciałby nas cofnąć do czasów jeszcze wcześniejszych No ale jest to znowu temat rzeka i wolałabym go nie dotykać tylko zaznaczam że wiemy o
ich istnieniu i ich ciekawe interpretacje prawne i tak i zapędy prawne utrudniają życie osobom lgbtq plus powszechnie wszystkim nam
utrudniają życie No zasadniczo w idealnym świecie wszyscy żyjemy w społeczeństwie w którym każdy realizuje siebie tak to znaczy Każdy z nas ma
swoją godność osobistą ma pewne podstawowe prawa prawa człowieka Wolności które są immanentne są związane z tym że się w ogóle urodziliśmy
natomiast Polska jako Polska w ogóle tak wydaje mi się często że żyjemy w takim społeczeństwie w którym ludziom Bardzo łatwo wchodzi wchodzenie w takie buty że
wydaje mi się że mają pełne prawo mówić komuś jak mają żyć twój ojciec ci powie zaraz ci przywalę A twoja matka ci powie będę się za ciebie modlić tak czy siak
jest to jakiś rodzaj przemocy czy fizycznej czy psychicznej związanej z tym że mamy nasze życie prowadzić tak jak ktoś uznaje za stosowne No nie jest
tak nasze życie To jest nasze życie Ja tak trochę słowem zakończenia Chciałabym tutaj przypomnieć słowa pewnej prawnik którą miałam okazję współpracować mówiąc
o tym że jeśli prowadzisz jeśli jesteś częścią takiej sprawy Pamiętaj o tym żeby zadbać również o swoje zdrowie psychiczne że sąd to tylko i wyłącznie
sąd a twoje zdrowie jest twoim zdrowiem nikt ci tego nie odda to jest uniwersalna zasada zdrowie fizyczne i psychiczne najważniejsze tak jeszcze na
zakończenie bym powiedziała czym ten podcast nie jest on nie jest poradnikiem jak napisać pozw czy Jak napisać wniosek do rządu o zmianę imienia taką myślą
która z tego odcinka powinna płynąć do osób n Słuchaj to jest to że jeżeli twoje rodzice są przeciwko tobie weź jakąś osobę prawniczą przyda się No na
pewno Zawsze się przydaje wsparcie niekoniecznie Może trzeba iść od razu do chociaż oczywiście bardzo serdecznie zapraszam do kancelarii z tego Żyję Taką
mam pracę Jestem adwokatem natomiast no też może warto pójść do tolerado Czy warto pójść do swojej miejscowej organizacji wsparcia żeby nie być w tym
samemu zwyczajny w świecie to jeszcze wspomnę że w Polsce pomaga w tranzycji przykładowo lambda Polska jeszcze kilka innych organizacji z Warszawy więc warto
tego wsparcia szukać w l do samego odcinka Również będą poze od obecnego już ministra sprawiedliwości jego wytyczne dla sądów względem osób
transpłciowych linki do porad prawnych jakie udziela między innymi kph tolerado czy transfuzja zachęcamy do zaglądania do opisu opis jest poniżej odcinka na
YouTubie na Spotify i wszystkich innych gzie jest podcast i oczywiście na blogka.pl Myślę że że to mamy Ja ze swojej strony Bardzo dziękuję jeszcze raz za zaproszenie i za możliwość wzięcia udziału pod my Bardzo serdecznie
dziękujemy i do usłyszenia zobaczenia wszystkim nas słuchającym Dziękujemy bardzo serdecznie za wysłuchanie do końca Chcielibyśmy również podziękować
naszym patronom w zasadzie patronk bo szczególnie podziękujemy Justynie Katarzynie i Magdalenie które nas tutaj wspierają finansowo zachęcamy do takiego
wspierania jeżeli możecie oraz Wyszukajcie Ka Trans płciową dziewczynę na Facebooku Instagramie oraz zachęcamy do odwiedzania blog to są teksty odcinki
nie subskrybujcie na YouTubie nie subskrybujcie na Spotify nie klikajcie tam dzwoneczka a nie Komentujcie No chyba że wam się spodobało wtedy śmiało
i na litość boską jeśli myślicie że zostawicie jakiś głupi komentarz i on się wyświetli nie komentarze są moderowane tutaj z dedykacją dla pewnej
osoby tak komuś odjechał nie per na cała stacja. Dziękujemy za uwagę do usłyszenia. Do usłyszenia.
[Muzyka]
czytała Krystyna Czubowna

O podcaście

Dla wielu osób płeć jest jak powietrze: nie zauważają go, dopóki nie zabraknie tchu. My, osoby transpłciowe, zauważamy złożoność pojęcia płci. W „Między Uszami” dyskutujemy o transpłciowości, tożsamości płciowej, problemach osób transpłciowych, transfobii oraz tranzycji medycznej, społecznej i prawnej. Dzięki Magdzie podcast zyskuje dynamikę, po monologi Ka zapraszamy na bloga!

Montaż, animacje, postprodukcja: Ka – transpłciowa dziewczyna

Muzyka: extern

Prowadzące podcast

Ka – transpłciowa dziewczyna. Współprowadząca podcast Między Uszami. Jestem Ka i piszę Blog Transpłciowej Dziewczyny, działam w Tolerado, prowadzę spotkania. Dzielę się doświadczeniem z innymi trans kobietami i osobami transpłciowymi. Poruszam różne tematy dotyczące transpłciowości, terapii hormonalnej, kwestii prawnych i medycznych, a także codziennego życia. W prowadzeniu bloga pomagają mi różne osoby. Ty też możesz opisać własną historię, a ja ją opublikuję!

Magda, znana też jako Sindi. Współprowadząca podcast Między Uszami. Na co dzień szalona matka kotów prowadząca dom tymczasowy dla Fundacji Kot Spod Bloku. Moja radosna kocia rodzina to Florian, Bunio, Amber i Adolfik. Poza tym człowiek tabelka, żyjący z uprzykrzania ludziom życia Excelem, modelka-amatorka instagramowa (@sindi_magda) i jeszcze parę rzeczy innych.

Jeżeli chcesz do nas napisać, to pisz śmiało, adres znajdziesz na stronie kontaktowej!

Gdzie jest dostępny podcast Między Uszami?

Subskrybuj:

Ostatnie odcinki